Entretien avec Claudine Tiercelin, professeure au Collège de France

Auteur·e 
Claudine TIERCELIN
Simon LEVESQUE
Résumé 

Dans cet entretien réalisé par Simon Levesque pour le compte du Cygne noir, Claudine Tiercelin discute de l’importance de Charles S. Peirce sur sa pensée et dans le cheminement de sa carrière, mais également de la valeur générale des travaux du philosophe étatsunien du point de vue de l’histoire de la philosophie. Elle offre aussi des précisions sur la notion de méthode au regard de l’enquête, qui motive et dirige toute entreprise de connaissance, et des applications ou approfondissements vers lesquels l’ont portée ces enquêtes, notamment dans le choix des thèmes pour ses cours des dernières années au Collège de France.

 

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Texte intégral 

[Cygne noir] Chère Claudine Tiercelin, vous nous faites l’honneur de nous accorder un entretien. Nous y voyons l’occasion de discuter de votre travail au Collège de France depuis 2011, mais également de vos efforts soutenus, bien antérieurs à votre nomination au sein de cette prestigieuse institution, pour commenter ou traduire en langue française la pensée pragmatiste (et pragmaticiste) étatsunienne depuis près de 25 ans (Peirce, Putnam, Brandom). À ce titre, nous admirons tout particulièrement votre défense de la pensée de Charles S. Peirce au sein de la francophonie, pensée à laquelle vous vous êtes toujours montrée fidèle (cela transparaît beaucoup dans votre conférence inaugurale au Collège de France et dans nombre de vos cours). Enfin, nous aimerions aussi aborder avec vous certaines questions d’ordre disciplinaire ou sociologique, notamment en ce qui a trait à l’évolution historique de la pensée sémiotique au sein des universités de langue française.

Si vos travaux ont indéniablement contribué à transformer, lentement mais significativement, le champ de la philosophie française, leur impact dans le domaine des études sémiotiques est moins évident. Cela s’explique sans doute du fait de la partition disciplinaire en France, qui éloigne sensiblement les études sémiotiques (ou sémiologiques) de la philosophie de la connaissance et encore davantage de la métaphysique. Vous martelez pourtant (à juste titre) qu’on ne peut philosopher sans réaliser d’abord que toute notre pensée est en signes1 et que « la philosophie commence là où il y a des “significations”2 », mais encore que « la métaphysique commence dès lors qu’il y a langage, ontologie, discours sur l’être et sur ses significations3 ». La tradition sémiologique française (structuraliste) a-t-elle manqué de prendre acte de ce fondement indéniable de la signification (qu’avait pourtant bien vu Peirce lorsqu’il a donné naissance à la sémiotique) et de son rapport inévitable à la métaphysique, à l’épistémologie, et éventuellement à l’éthique?

 

[Claudine Tiercelin] Il me semble que vos interrogations peuvent recevoir en fait une réponse assez simple : toute ma démarche – et au premier chef l’intérêt qui m’a poussée d’emblée vers Peirce – ne peut se comprendre que par l’importance que j’attache non pas aux signes, à la sémiotique ou à la sémiologie, ni même, du moins prioritairement, au langage et à la signification, en tant que tels ou comme relevant de tel ou tel champ disciplinaire, encore moins de la manière dont ceux-ci se structureraient selon tel ou tel pays, mais uniquement à leur dimension PHILOSOPHIQUE et aux questions et problèmes philosophiques qu’ils permettent de poser. Si j’ai lu Peirce, c’est parce que j’ai vu en lui un philosophe, dans toute l’amplitude que j’accorde à ce terme, qui ne saurait dans mon esprit se résumer à la seule philosophie du langage, de la logique, ou même de la connaissance, mais qui englobe nécessairement les dimensions métaphysiques et éthiques : certes, j’ai vu tout de suite – mais qui ne le verrait pas? – à quel point le concept de signe jouait chez lui un rôle central, mais surtout que cette centralité ne pouvait s’entendre indépendamment, d’une part, de l’ancrage historique et ontologique donné par Peirce aux signes, d’autre part, de la visée qu’il leur assignait : en ce qui concerne le premier point, on ne comprend rien à la stratégie peircienne si on ne saisit pas à quel point ce qu’il entend par signe est tributaire de plusieurs influences, celle des mathématiciens (au premier chef de Boole et de la tradition de l’algèbre de la logique), celle des médiévaux ensuite (avec une combinaison aussi subtile qu’originale de la lecture ockhamiste de l’oratio mentalis et de la grammaire spéculative des Modistes (et de Duns Scot), mais aussi celles de Berkeley puis, au moins autant, de Thomas Reid. Chez tous ces auteurs, du reste, tout comme chez Peirce, l’intérêt de la réflexion sur le signe ne se fait jamais en dehors de son inscription dans des questions touchant, notamment, à la nature du calcul, de la pensée, ou encore, de la perception et de l’action. En ce qui concerne le second point, et conformément du reste à ce qui est au cœur de la définition pragmatiste qu’il donne du sens d’un concept (lequel réside dans l’ensemble de ses effets pratiques concevables), Peirce a toujours dit que ce qui l’intéressait ce n’était pas le signe en tant que tel, ni même les classifications que l’on pouvait en fournir (même s’il s’y est aussi abondamment adonné et continue d’exercer, pour cette raison même, une grande influence auprès des sémioticiens qui continuent d’en faire leur miel), mais le signe en acte, et donc la signification des signes (dans toutes leurs variantes et complexités, notamment catégorielles et phanéroscopiques) dont on peut mesurer les multiples effets pratiques concevables dans différents secteurs de la pensée (en logique, en mathématique, en philosophie du langage, mais aussi de l’esprit – d’où sa fécondité extrême aujourd’hui dans différents secteurs des sciences cognitives – sans oublier l’ontologie, la métaphysique ou encore l’éthique.

Or les réflexions qui ont pu ou peuvent être menées par des sémioticiens ou des sémiologues, quel que soit leur intérêt disciplinaire intrinsèque, n’ont pas, je crois, du moins au premier chef, ce type d’ambition foncièrement philosophique. Mais je pourrais d’ailleurs en dire autant des historiens, ou des romanciers qui s’intéressent beaucoup aussi, pour certains d’entre eux, aux signes. Le « signe » est un concept qu’il appartient à chaque discipline de construire, selon ses critères, méthodes et objectifs propres. Comme Peirce, je me méfie des « littérateurs » en philosophie et des « marchands de soupe philosophique » qui « distribuent la philosophie à la louche à tous les coins de rue » et j’ai, comme lui, de la philosophie, mais aussi de toutes les disciplines, une conception ultra professionnelle et scolastique. Qu’on ne se méprenne pas : il s’agit là pour moi d’une condition et d’une garantie, non pas de fermeture mais bien au contraire d’ouverture et de possibilité réelle de dialogue et de travail avec les autres champs disciplinaires.

Loin de moi donc l’idée de reprocher quoi que ce soit à ces disciplines que sont la sémiotique et la sémiologie (ou encore la linguistique, l’analyse du discours, etc.) qui se sont épanouies en France comme ailleurs, et encore moins d’en vouloir à leurs éminents représentants de s’être peu souciés du cheminement intellectuel qui aura été le mien depuis des années, même si nous avons eu des objets et des auteurs d’études communs. Je crois simplement que nous ne faisons pas le même métier. Sans qu’il soit donc besoin d’évoquer le cas du « structuralisme » français, sans doute est-ce là l’une des raisons pour lesquelles, d’emblée, et quelles que soient, par ailleurs, la sympathie et l’estime personnelles que j’avais, par exemple, pour quelqu’un comme Gérard Deledalle et pour son groupe de sémioticiens peirciens à Perpignan, je ne me suis jamais sentie proche, intellectuellement, d’eux, à la différence de ceux qui menaient des travaux à mon sens véritablement pionniers et novateurs sur Peirce autour, notamment, de Gilles Granger (comme Pierre Thibaud) à l’université d’Aix, puis au Collège de France, et bien sûr, de Jacques Bouveresse, parce que ces derniers abordaient tous l’œuvre de Peirce (et m’ont du reste permis d’en mesurer toute l’importance pour la réflexion contemporaine) dans la même perspective foncièrement philosophique. J’ai une dette immense, immense, à leur égard et je m’efforce, autant que possible, d’être fidèle et à ce qu’ils m’ont appris sur Peirce et, plus généralement, à un certain idéal rationaliste qu’il convient de promouvoir en philosophie.

 

[Cygne noir] En adéquation avec la pensée peircienne, vous suggérez qu’une métaphysique réaliste est parfaitement compatible avec l’idéal scientifique. En effet, le modèle pragmatiste conçoit l’acquisition ou l’établissement de la connaissance comme un processus dynamique dont la méthode principielle est l’enquête. Celle-ci mobilise tant la logique (ou sémiotique) que les savoirs communs (dont la science) et les croyances personnelles (qu’il s’agit d’ébranler pour mieux les fixer). Elle ne manque pas non plus de tenir compte de ses propres conditions de possibilité, c’est-à-dire des modalités d’accès à l’objet sur lequel porte l’enquête (conditions qui recoupent la catégorie de l’interprétant peircien) afin de parvenir à apprécier de manière critique la valeur d’une connaissance fixée ou d’une proposition possible, et ce, dans une démarche éthique de consolidation des savoirs qui est aussi une pratique thérapeutique (qui soigne les habitudes). En tant que philosophe, votre intérêt a surtout porté sur cette méthode et la connaissance que vous en développez est d’abord de nature théorique, voire métathéorique. Depuis 2015, vous semblez toutefois avoir opéré un virage partiel vers des applications de cette méthode d’enquête, qui peut aussi être perçu comme une extension de l’enquête aux domaines de la vie sociale concernés ou mobilisés par la méthode. Pour le cycle 2015-2016, votre cours au Collège de France a porté sur « Les vertus épistémiques4 », ce qui dénote une ouverture assez claire sur l’éthique, puis pour le cycle 2016-2017, le thème a été « Connaissance, vérité et démocratie5 ». Votre intérêt se déplace-t-il, ou bien cette extension vers des mises à l’épreuve de la pensée théorique concrétise-t-elle simplement la pleine mesure de votre programme au Collège de France? Autrement dit, l’application a-t-elle toujours constitué l’aboutissement envisagé pour l’étude de la méthode? La mise en œuvre de cette méthode est-elle un moyen de la valider?

 

[Claudine Tiercelin] À dire vrai, votre question relative au « virage partiel » que j’aurais pris depuis 2015 repose en partie sur un petit malentendu relatif au sens dans lequel j’entends l’enquête. Il est exact que, comme Peirce (et plus tard, comme le souligneront des pragmatistes comme Dewey ou, plus près de nous, Isaac Levi qui est l’un des meilleurs continuateurs de l’inspiration peircienne), j’attache une grande importance à ce concept : mais pour moi, il n’est pas exactement de l’ordre de la méthode : il est complètement définitionnel de la connaissance elle-même, obligeant précisément à modifier l’image classique que l’on donne de celle-ci, essentiellement à partir du modèle dit « platonicien » de la connaissance comme croyance vraie justifiée. Or, il faut revoir ce modèle : même si, naturellement, il n’y a connaissance que si l’on est en mesure de donner des critères de vérité et des conditions de justification à nos croyances, il faut plutôt concevoir la connaissance comme étant de part en part un système (plutôt socratique que platonicien donc) de questions et de réponses, lequel prend chez Peirce la figure d’un aller-retour incessant entre des croyances, puis des doutes, puis, derechef, des croyances qui, pour être fixées correctement et donc, pour Peirce, durablement stables (jusqu’aux prochaines remises en cause, toujours en droit possibles, du fait même d’un faillibilisme de principe), doivent suivre, de fait, une certaine méthode, mais cette méthode (qui fait donc partie de l’enquête mais ne la définit pas comme telle) est la Méthode Scientifique, seule à même, à la différence des méthodes de fixation des croyances par l’autorité, la ténacité ou a priori, de résister, du fait de son ancrage dans la Réalité, laquelle reste indépendante de ce que l’on croit. Ce pourquoi aussi, du reste, le réalisme, qui se déploie chez Peirce dans tous les domaines (épistémologique, métaphysique, éthique), est inséparable du modèle même de la connaissance, un réalisme qu’il faut entendre au sens précis que lui donne Peirce et qui est définitionnel de son « réalisme scolastique extrême », inspiré de Duns Scot, à savoir, un réalisme non pas « métaphysique », mais, d’une part « scientifique » et, d’autre part, qui suppose, une fois la philosophie « purifiée » de ses faux problèmes métaphysiques, l’érection d’une métaphysique réaliste reposant, principalement, sur la réalité de propriétés dispositionnelles et de lois conditionnelles (ou would be). Il ne faut jamais oublier que chez Peirce, l’ambition métaphysique (et d’une métaphysique non pas nominaliste mais réaliste) est d’emblée présente, et que « jamais le pragmatisme n’aurait pu entrer dans la tête de quelqu’un qui n’eût pas été convaincu de la réalité des universaux ». Le pragmatisme n’est qu’un moyen, jamais une fin en soi. C’est pourquoi j’aime aussi à dire (en dépit des versions toutes plus anti-réalistes les unes que les autres qui se déploient aujourd’hui chez divers auteurs se revendiquant du pragmatisme), que le pragmatisme, correctement compris, « implique », tout au contraire, le réalisme.

Ceci me conduit à un second groupe de remarques : que la connaissance soit d’emblée définie pour moi comme enquête permet de comprendre plusieurs choses dans ma démarche, et pourquoi mes derniers travaux constituent moins un « virage » qu’un approfondissement.

En premier lieu, j’ai toujours considéré que toute entreprise de connaissance exige qu’on se soucie au moins autant de l’agent de connaissance que de son objet. Et donc, des qualités ou vertus intellectuelles d’abord ou « épistémiques » et pas seulement « éthiques » que doit mettre en œuvre cet agent pour faire œuvre de connaissance. Il me semble que l’une des leçons du pragmatisme, avant même l’essor que connaît depuis quelque temps ce que l’on appelle « l’épistémologie de la vertu », est de l’avoir magistralement montré.

Un deuxième mérite du pragmatisme (notamment peircien) est aussi d’avoir montré d’emblée le caractère superficiel d’une dissociation radicale entre le plan théorique et le plan pratique, si l’on veut pouvoir comprendre ce qui se joue réellement dans la connaissance. À cet égard, les réflexions qui continuent d’être aujourd’hui menées sur la pertinence ou non d’une distinction à opérer entre connaissance propositionnelle (know that) et connaissance pratique (know how), auxquelles j’ai consacré l’un de mes cours (« La connaissance pratique6 »), sont aussi dans le prolongement de cette inspiration. J’ai essayé de montrer que si la distinction est pour une part difficile à opérer, elle doit, pour une autre part, être maintenue, mais pas forcément comme on l’entend le plus souvent, à savoir, comme une réduction possible de la connaissance propositionnelle à la connaissance pratique et donc en un sens anti-intellectualiste, mais comme la mise au jour d’un certain intellectualisme (que je me suis efforcée de définir) au sein même de la connaissance pratique, en raison, notamment du rôle qu’y tiennent certains vertus épistémiques, voire intellectuelles (ainsi que l’avait bien vu quelqu’un comme Aristote).

Enfin, un pragmatiste comme Peirce n’a jamais fait mystère sur le sens qu’il donnait au concept de « pratique » lorsqu’il définissait dès la première formulation de la maxime pragmatiste le sens d’un concept comme « l’ensemble de ses effets pratiques concevables » : il l’entendait non comme une réduction de la pensée à l’action, mais au sens Kantien de l’action (ou plus exactement : de la conduite (conduct) finalisée) ; en d’autres termes, il soulignait d’emblée, la visée profondément éthique qu’il assignait à toute pensée. Sans doute à la différence de James, situait-il cette visée, en homme des Lumières, davantage dans la connaissance (et dans une certaine conception de la rationalité normative) que dans l’expérience humaine concrètement vécue, mais, au même degré que James (et que Kant…), pour lui, l’éthique a toujours été première. C’est un aspect des choses sur lequel j’ai d’emblée insisté (voir la fin de La pensée-signe, ou des textes comme « Les philosophes et la vie morale7 »), et que j’ai abondamment repris dans Le doute en question8 (voir le chapitre sur « l’éthique face au défi sceptique »). Incidemment, ce sont là aussi des aspects du pragmatisme qui ont attiré l’attention de quelqu’un comme Putnam, comme je l’ai notamment montré dans le livre de 2002 que je lui ai consacré9, et qui expliquent pourquoi ce philosophe si soucieux de contester la distinction entre « fait et valeur », de développer aussi une forme de réalisme convaincant, et de souligner de plus en plus, dans son évolution, la centralité de l’éthique, a pu voir dans le pragmatisme une question « ouverte ». Ce sont là des réflexions qui continuent de me guider, même si je me suis peu à peu éloignée de Putnam, ainsi que je l’ai abondamment écrit et expliqué, depuis ses derniers écrits, notamment parce que je continue de penser que son hostilité à l’ontologie et le tour religieux qu’il a fini par donner à sa pensée ne vont pas dans la bonne direction. Comme Peirce, je reste convaincue et de la primauté de l’éthique, et du fait que, pour qui veut avoir de celle-ci une approche cognitiviste et réaliste – laquelle me semble la seule à même d’apporter l’éclairage dont nous avons aujourd’hui éminemment besoin pour parvenir à une définition satisfaisante de la démocratie en politique (comme j’ai tenté de le défendre dans mes derniers cours) – un engagement métaphysique soigneusement argumenté et défini est nécessaire.

 

[Cygne noir] Avec plusieurs collaborateurs, dont Pierre Thibaud et Jean-Pierre Cometti, vous avez œuvré à la traduction et l’édition en langue française, aux éditions du Cerf, de l’œuvre de Charles Sanders Peirce. Outre Le raisonnement et la logique des choses paru en 199510, ce projet a donné lieu à trois volumes d’Œuvres d’une importance inégalée : Pragmatisme et pragmaticisme en 200211, Pragmatisme et sciences normatives en 200312, puis Écrits logiques en 200613. Ce troisième volume en annonçait un quatrième, qui n’a toujours pas paru. Doit-on encore l’attendre? D’autre part, on sait que le travail du côté français s’est inspiré des travaux du Peirce Edition Project en Amérique du Nord, qui œuvre, depuis le début des années 1980, à la production d’une édition chronologique complète des textes de Peirce14. Pouvez-vous nous parler un peu de votre implication dans ce monumental projet de traduction et d’édition entamé du côté français il y a de cela bientôt 25 ans? Quels ont été l’importance et l’impact de votre participation à ce projet dans le cours de votre carrière? Quelle a été la réception des volumes des Œuvres de Peirce en France? Ont-ils trouvé un public au-delà du champ de la philosophie? Au meilleur de votre connaissance, la polymathie de Peirce et la nature fondamentale de ses travaux sont-elles reconnues auprès des sciences particulières, et si oui lesquelles? Entrevoyez-vous la possibilité d’un accroissement de l’intérêt pour les travaux de Peirce dans les années à venir (auquel vos cours et plusieurs de vos ouvrages ne seraient certainement pas étrangers)?

 

[Claudine Tiercelin] Je me suis énormément impliquée en effet dans l’édition française des œuvres de Peirce. Chaque volume m’a demandé un temps et une énergie considérables. Je dois dire que j’ai beaucoup sacrifié de mes travaux personnels pour y parvenir. Pour répondre à l’une de vos questions, ce sont bien plus (voire uniquement…) mes travaux sur Peirce et sur d’autres thématiques, du reste, que l’entreprise de traduction et d’édition elle-même qui ont compté pour me faire connaître. Il est exact que l’édition, depuis quelques années à présent, fonctionne un peu au ralenti, même si elle se poursuit, en collaboration avec Pierre Thibaud, et ce pour une raison fort simple : j’ai été obligée, depuis mon élection au Collège de France, en 2010, de donner la priorité à mes cours et à mes recherches en nom propre, ainsi qu’à mes obligations diverses envers le Collège de France. Et cela m’occupe, depuis huit ans, jour et nuit…

Mais je ne renonce pas au projet : il faudra simplement, pour accélérer les choses, y associer d’autres chercheurs francophones plus jeunes – il en est désormais d’excellents, mais encore trop peu nombreux, malheureusement, car Peirce reste un auteur très difficile quant au fond et quant à la forme – et surtout prêts à se dévouer à cette cause qui, il ne faut pas se le cacher, exige beaucoup de sacrifices personnels pour des résultats assez peu gratifiants (en termes de carrière). Je ne me rends pas bien compte de l’impact qu’a eu cette édition mais peut-être l’existence de certains textes de Peirce (disponibles grâce à cette traduction en français) n’est-elle pas étrangère au fait que, pour la première fois, Peirce soit cette année, au programme des auteurs de l’oral de l’agrégation de philosophie. N’importe quel philosophe (français, s’entend!) ne pourra manquer d’y voir l’indice d’une authentique « consécration » de celui que l’on peut à bon droit, je crois, considérer comme le Leibniz américain.

 

  • 1. C. TIERCELIN, La pensée-signe. Études sur C. S. Peirce, Paris, Collège de France, 2013 [1993]. DOI : 10.4000/books.cdf.2209.
  • 2. C. TIERCELIN, La connaissance métaphysique. Leçon inaugurale prononcée le 5 mai 2011, Paris, Collège de France, 2011, § 12. DOI : 10.4000/books.cdf.444.
  • 3. Ibid., § 11.
  • 4. C. TIERCELIN, « Les vertus épistémiques », cours 2015-2016 de la chaire Métaphysique et philosophie de la connaissance au Collège de France. Rediffusion vidéo des cours disponible en ligne : <https://www.college-de-france.fr/site/claudine-tiercelin/course-2015-2016.htm>.
  • 5. C. TIERCELIN, « Connaissance, vérité et démocratie », cours 2016-2017 de la chaire Métaphysique et philosophie de la connaissance au Collège de France. Rediffusion vidéo des cours disponible en ligne : <https://www.college-de-france.fr/site/claudine-tiercelin/course-2016-2017.htm>.
  • 6. C. TIERCELIN, « La connaissance pratique », cours 2014-2015 de la chaire Métaphysique et philosophie de la connaissance au Collège de France. Rediffusion vidéo des cours disponible en ligne : <https://www.college-de-france.fr/site/claudine-tiercelin/course-2014-2015.htm>.
  • 7. C. TIERCELIN, « Les philosophes et la vie morale », dans J.-P. Cometti (dir.), L’éthique de la philosophie, Paris, Kimé, 2004, p. 15-38 ; « Philosophers and the Moral Life », Transactions of the Charles S. Peirce Society, vol. 38, n° 1-2 : Essays in Honor of Richard S. Robin, 2002, p. 307-326.
  • 8. C. TIERCELIN, Le doute en question. Parades pragmatistes au défi sceptique, nouv. éd. augmentée, Paris, Éd. de l’Éclat, 2016 [2005].
  • 9. C. TIERCELIN, Hilary Putnam, l’héritage pragmatiste, nouv. éd. en ligne (OpenEdition Books), Paris, Collège de France, coll. « Philosophie de la connaissance », 2013 [2002]. DOI : 10.4000/books.cdf.2010.
  • 10. C. S. PEIRCE, Le raisonnement et la logique des choses. Les conférences de Cambridge (1989), éd. anglo-américaine par K Laine Ketner ; intro. par K. Laine Ketner et H. Putnam ; trad. de l’anglais (États-Unis) par C. Chauviré, P. Thibaud & C. Tiercelin, Paris, Cerf, 1995.
  • 11. C. S. PEIRCE, Œuvres philosophiques, volume 1 : Pragmatisme et pragmaticisme, trad. de l’anglais (États-Unis) et éd. par C. Tiercelin & P. Thibaud, Paris, Cerf, 2002.
  • 12. C. S. PEIRCE, Œuvres philosophiques, volume 2 : Pragmatisme et sciences normatives, éd. établie par C. Tiercelin & P. Thibaud ; trad. de l’anglais (États-Unis) par C. Tiercelin, P. Thibaud & J.-P. Cometti, Paris, Cerf, 2003.
  • 13. C. S. PEIRCE, Œuvres philosophiques, volume 3 : Écrits logiques, éd. établie par C. Tiercelin & P. Thibaud ; trad. de l’anglais (États-Unis) par C. Tiercelin, P. Thibaud & J.-P. Cometti, Paris, Cerf, 2006.
  • 14. Voir : « The Edition », Peirce Edition Project. Writings of Charles S. Peirce. En ligne : <http://peirce.iupui.edu/edition.html>.
Pour citer cet article 

TIERCELIN, Claudine, « Entretien avec Claudine Tiercelin, professeure au Collège de France », entretien réalisé par Simon Levesque, Cygne noir, no 6, 2018. En ligne : <http://revuecygnenoir.org/numero/article/tiercelin-entretien> (consulté le xx/xx/xxxx).

À propos de l'auteur·e 

Claudine Tiercelin est philosophe, professeure au Collège de France. En savoir plus sur Claudine Tiercelin.